“Mi forma de vengarme es construyendo una sociedad bonita”, David Zuluaga, víctima de las prácticas de conversión.

               You know that sound. It's the sound of a friend paying you back for yesterday's coffee. Or it's your Venmo group settling up rent with your roomies. Or even the sound of you paying your dog groomer. So, what's your Venmo? Uno de los proyectos que se están abriendo curso de nuevo en esta legislatura en el Congreso, que terminaron hundidos en la legislatura pasada, es el que busca prohibir las mal llamadas terapias de conversión sexual, que están dirigidas a la población LGTBIQ+, y que se han convertido desde tiempo atrás en un instrumento que se ha utilizado para cambiar a las personas que son homosexuales y volverlas heterosexuales. han sido manipuladas y han sido realmente unas víctimas de una práctica horrible e inhumana. En el Congreso pasado, esta iniciativa, este proyecto de ley, se hundió cuando pasó a la Comisión Primera del Senado. Hoy se está volviendo a presentar y quien lidera este proyecto, como lo ha hecho también en el pasado, es la representante a la Cámara por el partido La Alianza Verde, Carolina Giraldo. Carolina es una mujer cuya voz siempre ha estado en la lucha por los derechos de la población LGTBIQ+, y actualmente es la presidenta de la Comisión Segunda de Seguridad y de Relaciones Internacionales. Bienvenida aquí de nuevo a Fondo. Muchas gracias María Jimena, un placer estar aquí y poder hablar de estos temas. El país tiene muchos tipos de violencia y tiene muchas violencias que han sido naturalizadas, las violencias intrafamiliares por ejemplo y ahora vemos como ese auge de los feminicidios pero también de cómo están matando a los niños y una de esas violencias es precisamente la que tiene que ver con las personas LGBT, pero entonces esta es muy particular porque se trata de cómo a las personas les quieren imponer ser otra cosa. Ustedes han intentado prohibir desde hace rato las terapias de conversión sexual. Hasta ahora no lo han logrado y están empezando una nueva cruzada, si se puede decir, con este nuevo proyecto que presentan en esta legislatura. ¿Por qué no nos explica aquí en qué consisten las terapias de conversión sexual? ¿Y por qué hay que prohibirlas? Estas prácticas se vienen dando desde hace décadas en el país porque en 1974 se excluye la homosexualidad de la lista de enfermedades. Antes se creía que era una enfermedad. Cuando se excluye, entonces la gente queda con una resistencia al cambio. Y entonces hay gente que dice, no, yo sigo pensando que esto es una patología. Y entonces me invento unos programas, unos métodos para que a la gente le puedan imponer la heterosexualidad o imponer una identidad de género. Y ojo, en el proyecto de ley ahora estamos incluyendo que aquí se está protegiendo la identidad sexual que hace parte de lo que somos los seres humanos, de todos los seres humanos y por eso se está protegiendo la identidad sexual de todo el mundo. Tanto de personas heterosexuales y cisgénero como de personas LGBTI. Aquí no queremos que a nadie se le fuerce a hacer lo que en realidad no es. paró cuando llegó a la Comisión Primera del Senado. ¿Quiénes fueron los que realmente, los grupos políticos, que le dieron material a esta propuesta? ¿Quiénes están detrás de seguir insistiendo en las terapias de conversión sexual, sabiendo que son unas terapias que utilizan la tortura para cambiar lo que no se puede cambiar? En el curso Entre Cámara y Senado, en realidad, hubo un movimiento antiderechos que se organizó muy rápidamente, recogieron firmas, hicieron un proceso de dilación, hicieron mucho lobby en el Congreso y también una campaña de desinformación en contra del proyecto de ley. Y todo eso combinado, más los tiempos difíciles del Congreso, hicieron que finalmente el proyecto de ley se hundiera por tiempos, no porque no tuviéramos los votos necesariamente, sino más bien con esa táctica para dilatar para que no se pudiera votar. Ese movimiento antiderechos que usted señala y que según sus palabras pues está gestando cada vez más fuerte en el Congreso, ¿quiénes lo conforman? ¿quiénes son realmente los senadores que están ahí en ese grupo y qué pretenden? ¿cuáles son sus banderas? Ahí tenemos una bancada de congresistas, tanto de representantes a la Cámara como de senadores, que de manera muy vocal están haciendo una serie de proyectos de ley que son abiertamente inconstitucionales, hay que decirlo, porque están en contra de todos los desarrollos constitucionales que se han hecho en Colombia respecto a los derechos de las mujeres, respecto a los derechos de la población LGBTI. Entonces es un poco como con este fantasma de lo que llaman la ideología de género, pero eso de alguna manera une a muchos de ellos y en realidad es un debate con mucha desinformación que yo quisiera hacer el llamado tanto a congresistas, UTLs, pero a la sociedad en general, pues informémonos mejor porque en realidad esto se trata no de ninguna ideología, sino de la vida de personas reales que hacen parte de la ciudadanía colombiana y que merecemos todo el respeto. Podemos decir hoy, Carolina, que hace 10 años en el Congreso colombiano había menos proyectos antiderechos que hoy. Y si eso es cierto, ¿a qué se debe que haya cada vez más proyectos antiderechos? En un país que tiene una constitución, como la constitución del 91, en la que se le dio precisamente derechos a las minorías. Sí, son proyectos de ley, por ejemplo, uno que tiene que ver con la objeción de conciencia. Para el aborto, por ejemplo para que sea usado en las causales del aborto o en el sistema de salud en general otros que tienen que ver con que digamos esa concepción de la vida desde la concepción hasta la muerte natural y entonces pues con una oposición fuerte digamos hacia la eutanasia, varios que tienen que ver con que grupos religiosos puedan estar acompañando en salud mental a las personas y eso entonces en algunos escenarios significaría pues probablemente tener conflictos relacionados con las creencias de quien está acompañando y pues la persona acompañada. de las personas trans en Colombia y proyectos de ley que tienen que ver con que la educación sea mucho más controlada por los padres de familia. Hay también representantes a la Cámara que quieren que en la educación de sus hijos intervengan directamente los padres. Un tema que también ha sido de gran debate porque detrás de eso está todo el tema de la ideología de género. Esa teoría que han sacado desde la derecha para decir que quienes estén a favor de los derechos de la población LGTBIQ+, están en contra de la familia tradicional. Aquí nadie está diciendo que los padres no intervengan en la educación de sus hijos de ninguna manera, pero claramente la educación entre más plural y entre más visiones del mundo se conozcan y demás pues nos hace personas con más posibilidad de tener un proyecto de vida con mayor autonomía y de que cada uno vaya desarrollando sus visiones propias del mundo. Sin embargo ninguno de estos proyectos que buscan acabar con los derechos de la población LGTBIQ+, han prosperado hasta ahora. Esa es la verdad. Ninguno. Ninguno ha pasado. Ninguno ha pasado. Hay que ver cómo van evolucionando, digamos, en su curso en el Congreso. Y bueno, mientras tanto, nosotros seguimos con nuestro proyecto de ley, que es quiérele siempre porque no hay nada que curar. Es un mensaje bonito que queremos enviarle también a las familias colombianas porque muchas veces estas prácticas de conversión aparecen cuando los hijos comunican en el ámbito familiar o en su ámbito cercano, papá, mamá, yo tengo esta duda sobre mi sexualidad, me la estoy cuestionando, yo creo que puede que sea gay, puede que sea lesbiana y los padres de familia no saben qué hacer, también son víctimas de estas mal llamadas terapias de conversión en unos contextos de mucha desinformación. Entonces terminan acudiendo a lo que les dice el amigo, el compañero, y terminan llevando a sus hijos a lugares que realmente son de tortura psicológica y muchas veces también de tortura física. Está con nosotros también David Zuluaga. Él tiene 26 años y es sobreviviente de las mal llamadas terapias de conversión, que en realidad son terapias donde se practica la tortura y una práctica que desde luego no debería existir. David ha tenido la valentía de salir a hablar en los medios y ha dado varias entrevistas sobre lo que le sucedió a él y cómo es que opera la tortura psicológica y hasta la física en su cuerpo y en su mente. Él ha denunciado que esas terapias no son terapias, sino que son unos instrumentos de tortura, repito, que en su caso se le aplicaron en toda su magnitud con el propósito de que dejara de ser homosexual. Bienvenido, David, aquí a fondo. Usted, a diferencia de muchas otras víctimas de las terapias de conversión, decidió no quedarse callado. Salió y habló y contó lo que le hicieron. ¿Qué le dice a esas otras víctimas que aún están calladas y que temen contar lo que les sucedió o les sucede? Yo creo que la propia historia, aunque dolorosa y aunque uno pueda tenerla en el lugar del trauma, también tiene la posibilidad y uno tiene que darle la posibilidad de que sirva para algo. Y para mí en este caso ha servido para que se dé cuenta la sociedad, se dé cuenta en otras personas de que estas prácticas siguen existiendo, pero también para que las personas que de pronto estén pasando por cosas parecidas puedan nombrar, puedan poner palabras en ese vacío de dolor que a veces es. Entonces me parece fundamental poder contar una historia y porque este proyecto de ley y desenmascarar estas supuestas terapias necesita de rostros, necesita de historias para que no hablemos sobre mitos, para que no hablemos sobre supuestos, para que sepamos que tiene efectos sobre vidas, que tiene efectos sobre emocionalidades, sobre psicología, así que es muy importante ponerle voz a esto. Y obviamente ha costado, porque siempre se pone en duda, como mi historia o lo que sucedió, pero yo lo converso y lo cuento y vengo a estos espacios también con la intención y con la fuerza de que esta historia sirva para que se reconozca, se ponga en la conversación pública, y que luego no lleguemos a un congreso desinformado, lleguemos a una ciudadanía que tampoco sabe qué le pasa a un chico que está al lado suyo y que se lo llevan para un grupo de oración y le empiezan a hacer un montón de cosas, y que María Jimena no empieza como una práctica. El primer día no te van a tirar al suelo y te van a atormentar con un montón de discursos. Es progresivo. La práctica de conversión empieza de manera sutil. Y por eso necesitamos una sociedad. Y es como una ida a una terapia. Comienza así. Exacto. Es como primero te empiezan a... Voy a relacionarlo mucho con lo que fue mi historia. Lo que te pasó a ti. Exacto. Entonces yo voy a esta terapia de conversión, yo fui incluso por voluntad propia a los 12 años y yo voy a un grupo de oración porque había sido aislado socialmente, había pasado por bullying, me habían golpeado, entonces me sentía muy segregado de la práctica social de pequeño, entonces busqué un lugar de refugio y allá lo encontré. de amor mariano y yo empecé a predicar y empecé a volverme casi como un niño prodigio porque me encantaba leer y me encantaba expresarme, pero yo tenía siempre esa sospecha de la diferencia y entonces yo iba a predicar acerca de que el homosexualismo es un pecado, pero luego yo iba y se me desviaban los ojos por un niño y me sentía con culpa, me sentía aterrado. También a los 14 años me acerco y le cuento a la directora de la comunidad, como mira, estoy pasando por esto, me está sucediendo. Y en ese momento empieza la práctica de conversión de manera sutil, como digo, mira que ya había armado una relación bonita con esa comunidad y era mi única red de apoyo, era mi único lugar, yo me sentía seguro. Entonces pasa que me empiezan a retirar todas las actividades de la comunidad, me empiezan a decir que ore para que el Señor me quite el espíritu del homosexualismo, me empiezan a generar ciertos momentos de oración que los llaman liberaciones, donde me tiraban al suelo, me forcejeaban conmigo, me golpeaban y siempre era reprendiendo el espíritu del homosexualismo en unos grupos de oración y en unos retiros espirituales que se realizan en esta comunidad. en esta comunidad. Esto mira que empezó sutil, bueno te vamos a retirar las actividades, vamos a empezar con procesos de oración, acompañamiento, consejería, pero luego creció y creció, que en últimas yo sentía que estaba en una identidad incorrecta y que lo que yo era, deseaba que fuera algo tan materializable que yo pudiera sacar y ya vivir una vida normal. Y yo estaba convencido, llegué al punto de convencimiento y agradecía que me hicieran eso. Yo llegué al punto donde agradecía que me maltrataran, que me violentaran, porque creía que era por mi bien, y ya, entonces mira como la práctica de conversiones empieza de manera sutil, empieza allanando el terreno para que uno también crea que lo van a proteger y que lo que van a hacer es por el bien, pero a medida que te van protegiendo también te van aislando, no te permiten que escuches otras versiones, porque es el mundo que te está hablando, es el demonio que te está tentando. que escuches otras versiones, porque es el mundo que te está hablando, es el demonio que te está tentando. Y yo pregunto, mientras a ti te hacían eso, ¿cuál era ahí la potestad de que estas comunidades como los lazos marianos puedan hacerle eso a una persona? La potestad. A un menor de edad, además, sin que sus padres estuvieran enterados de lo que le estaban, a lo que lo estaban sometiendo. Sí, es que es increíble, eras un menor de edad. Sí, yo en ese momento, la práctica de conversión sucedió a los 14, a los 17 años, y eso que diría que es largo un poco más, porque a los 17 años yo salgo del colegio, me graduo y digo, bueno, ¿qué voy a hacer con mi vida? Me acerco donde la directora de la comunidad y le digo, ¿qué hago? Y ella me dice, lo que nos ha demostrado estos años es que lo que quiere el Señor de ti es tu soledad, tu castidad, que no estés con nadie. Entonces, vete para el seminario, ingresa para estudiar al seminario, ingrese al seminario. Y allá entonces me di cuenta de otra realidad, que viven los seminaristas, cómo viven su sexualidad, cómo los seminarios también, sí, viven una realidad también allí, y yo no quería vivir en hipocresía, no quería vivir como en esa contradicción, me salgo del seminario y empiezo a escribir otra historia, otra historia que ha sido bella porque he logrado poner palabras sobre eso que sucedió, como es esto de poder decir que son prácticas de conversión que me maltrataron, porque es necesario poner palabras para uno luego decir, Es necesario poner palabras para uno luego decir cómo reencauzo esta historia de vida para que ahora sí me pertenezca y no a aquellos que me estaban manipulando, que me estaban maltratando y que me estaban de cierta manera haciendo creer que mi vida era incorrecta. Y quiero que eso pese, que a uno le digan que su vida es incorrecta, que sus amores son incorrectos, que sus relaciones, que su cuerpo, que su forma de expresarse es incorrecto, causa efectos. La experiencia en el seminario, yo entré muy feliz, entré muy feliz porque me ha encantado estudiar, me ha encantado estarme formando y allá tenía la posibilidad de hacerlo tiempo completo, pero me voy dando cuenta de unas prácticas sexuales entre compañeros seminaristas, sobre todo de grados superiores, y también unas insinuaciones. Y también unas insinuaciones. Había un chiste por ahí que circulaba, que era, si te tocan la puerta a las tres de la mañana, no es para rezar en la coronilla de la yuna misericordia. Entonces uno ya sabía que incluso había una circulación allí prácticas sexuales y con el que era mi director espiritual en ese tiempo, el sacerdote que era quien me guiaba, recuerdo la última conversación, de hecho tengo un texto escrito acerca de eso, a mí me encanta escribir y en ese proceso de sanación escribí ese relato donde recuerdo palabra a palabra lo que me dijo alguna vez, cuando le decía me quiero ir, no me siento bien acá, y él me decía David, usted es de un pueblo, no tiene mucho dinero, acá va a poder hacer lo que a usted le gusta, que es estudiar, incluso va a poder salir del país, formarse, aprender mucho. Y además acá nunca le va a faltar lo otro. ¿Usted cree que a usted no se le nota? Y me va diciendo con ese descaro, con ese nivel de descaro, y yo creo que es como... Para mí esa fue la verificación de que ahí no era. Yo cumplí los 17 años y ese día entré al seminario, 29 de enero de ese tiempo, que cumplo años, ingreso al seminario y allí entonces sucede esta experiencia, porque no, no fui abusado sexualmente, pero uno sí se siente de cierta manera hostigado, porque entonces sí habían insinuaciones por este mismo, pues no era primera vez que había hecho insinuaciones sexuales y obviamente uno, quitémosle todo el velo de misticismo que tiene un acompañamiento que es, es un sacerdote y tal, no, era un adulto con un menor de edad hablando acerca de su sexualidad e insinuando acerca de su sexualidad. Sí, eso ya... Eso ya nos deja ahí como... es incómodo. Y es una realidad que existe en el seminario. Es una realidad que ahí está presente y que es el secreto a voces, es el elefante en la habitación, todo mundo sabe que ahí está y prefieren mirar hacia otro lado. Teníamos un psicólogo, un psicólogo que nos iba a hacer clases de psicología, pero también nos iba a hacer acompañamiento, y él hablaba de eso incluso con risa, con descaro, como que no ustedes que utilizaba la palabra se cacorrean entre ustedes y tal cosa, y lo hablaba con desparpajo. con desparpajo, entonces era como una cosa que ya no sé si sea del todo normalizada, pero que sí ya se utiliza incluso en el chiste dentro de los seminarios. David, ¿usted cómo hizo para salirse de este enjaulamiento que le montaron. Empezó como algo sutil y creció, porque te aíslan, porque te hacen creer que ellos son los únicos que tienen la verdad, porque te los pintan incluso como si fueran iluminados, ¿cierto? Entonces es aquel que me puede brindar la tranquilidad y uno busca con desespero, porque claro, estoy enfermomo y si a uno le dicen que está enfermo y te dicen acá tengo la medicina, obviamente uno va corriendo y qué tengo que hacer y hacer de todo, pero entonces también necesitamos familias, necesitamos ciudadanía, necesitamos también educadores, necesitamos personas que estén enteradas de cómo empieza una terapia de conversión, una práctica de conversión, cómo empieza así de manera sutil para que tengamos señales de alerta y sepamos cuidar a los más pequeños que suelen ser los más vulnerables, pero que personas mayores también pasan por prácticas de conversión, porque mira, yo entré en una situación de vulnerabilidad y dirán, pero tú pudiste haber dicho que no lo hicieran, pero miremos al vulnerable. Y ha sido una historia de perdón que yo también he tenido que tener conmigo mismo, porque yo también dije, ¿cómo permití que me hicieran eso? Pero también es reconocer, estaba necesitado de esa red de apoyo que se me brindó en el momento y que eso que creía protector terminó por maltratarme, violentarme, como hemos dicho, torturarme tanto física como psicológicamente. ¿Por qué no nos explica cómo eran estos procedimientos que ellos llamaban liberaciones? ¿Y cómo fue que se le hicieron a usted? No, eso tiene un procedimiento que es para un exorcismo, es un procedimiento muy, muy, muy detallado que tiene que pasar por, como tú dices, empieza la parroquia, luego la diócesis y va escalando y buscando un sacerdote que haya sido formado para eso, porque no todo sacerdote puede hacerlo y pasa algo María Jimena con esto de lazos de amor mariano es que lazos de amor mariano no tiene aprobación por el arzobispo de Medellín, él escribió una carta diciendo no voy a dar aprobación a lazos de amor mariano porque sus prácticas son prácticas cuestionables dentro del dogma católico y eso lo hizo hace más o menos unos ocho años y hasta ahora no ha habido nuevo pronunciamiento, que pasa que ellos obviamente como ya están regados hasta en diferentes países es difícil contenerlos y habla también de que no tiene capacidades para poder administrar una adecuada guía espiritual, cierto, al grupo porque ya está demasiado grande y están haciendo prácticas pues que es muy difícil observarlas. Y claro, hay sacerdotes que los apoyan y hay muchas monjas, mucho, mucho, pero en últimas esa aprobación que es tan importante para ellos, que es el lugar de donde nacieron, en Medellín, por el arzobispo, no está. Es decir, lo que ustedes están contando es que se trata de personas laicas, bajo la denominación católica, que están haciendo este tipo de terapias que ellos llaman liberaciones. Exactamente, porque entonces personas laicas bajo la denominación católica pueden hacer estas liberaciones cuando lo que está autorizado por el oficialismo de la Iglesia Católica es que deben ser sacerdotes que pasan por altos estándares de formación muy específica para hacer estos exorcismos e incluso hay que decirlo en la iglesia católica no existe el demonio, el tal demonio de la homosexualidad, entonces porque en estos grupos de laicos eran laicos es que eran misioneros que estaban al lado de mauricio de estos personajes que son misioneros laicos y yo también era misionero y pues de cierta manera yo también predicaba en contra de la homosexualidad, entonces mira que es muy sutil, muy sutil porque son laicos, son laicos, si tienen como una vertiente que son monjas y creo que también tienen sacerdotes que apenas están naciendo como comunidad, pero la comunidad de la Sosia de Amor Mariano es íntegramente de laicos. Hay grupos de laicos que apoyan la religión católica, entonces los Caballeros de la Virgen, la Sosia de Amor Mariano, son ese tipo de grupos. El asunto es hasta dónde tienen la aprobación de la iglesia para realizar ciertas prácticas. Pero miren cómo se cuecen las habas. Esta comunidad de lazos marianos, que es laica, tiene hoy un representante a la Cámara, que se llama Luis Miguel López. Miguel López. Él estuvo aquí en Afondo defendiendo, entre otras, un proyecto de ley en el que prácticamente se le entregaba a los padres de familia laio, obviamente. Cuéntenles qué está pasando en el tema de educación sexual, porque además tampoco ha servido la educación sexual, porque los embarazos de adolescentes siguen y permanecen en Colombia y van en aumento en el mundo entero. Pero en cambio, cuando los padres están presentes, acompañan a sus hijos, los cuidan, el embarazo de adolescentes es menor. Entonces, miren la diferencia. Estamos de acuerdo que el colegio se requiere, pero los padres también lo necesitamos. Y por falta de educar a los padres, nuestros hijos están creciendo también, digamos, por así decirlo, mal educados en muchas áreas. El proyecto no prosperó, pero cada vez que se presenta, empieza la discusión de quién debe ser la potestad de la educación religiosa y de la educación sexual? Los antiderechos dicen que tiene que ser de la iglesia y de la familia, como si este país fuera devoto todavía del sagrado corazón. Hasta hoy estos proyectos no han pasado, porque está todavía ahí la constitución del 91, que habla de un país muy diferente. Pero esta corriente que quiere negar la Constitución del 91 en materia de derechos ya tiene, repito, a un importantísimo representante a la Cámara, que es Luis Miguel López. que es Luis Miguel López. Luis Miguel López y está también Mauricio Giraldo como senador. De hecho, Mauricio Giraldo yo lo conozco porque él estaba en Medellín. Yo soy del Carmen de Iboral, entonces teníamos mucha comunicación. Y yo pues alguna vez incluso él estuvo en un retiro espiritual en el que yo estuve, donde también sucedieron este tipo de prácticas. Y pasa mucho que estos grupos religiosos no solamente son religiosos, sino que también tienen un trasfondo político. Entonces les van diciendo a los misioneros, a los participantes de la comunidad, como que también deben tener una función política y deben congregarse para votar por quienes ellos ven como más convenientes, para que los proyectos de ley que ahorita hablaba Carolina sean representados, pasen al Congreso y tengan viabilidad allí. Entonces, hay presencia no solamente de los antierrechos, sino de este grupo particular de lazos de Mor Mariano en el Congreso, de estos dos congresistas. Para aclarar las cosas, tanto Luis Miguel López, el representante a la Cámara, como Mauricio Giraldo, son del Partido Conservador y son de Antioquia. Ambos son de Medellín. Ambos son de Medellín. Ambos son de Medellín. Que es donde nace esta comunidad, esta comunidad que ya tiene presencia María Jimena en diferentes países, tiene presencia en todo Colombia, en diferentes países y siguen haciendo sus retiros de conversión, sus prácticas de conversión, siguen haciendo este tipo de cosas y cobran por esto. No solamente es como que lo hagan, hagan el daño, sino que además hay que pagar para que lo hagan. Y tus padres, cuando supieron que pasaba eso, ¿cuál fue la reacción? Mira que cuando yo estaba en la comunidad, yo estaba con mucho convencimiento de que era un lugar que me hacía bien y creí que le podía hacer bien a mi mamá, así que la invité a que ingresara y ella fue misionera de la comunidad también hasta que ella fallece entonces ya luego yo me salgo de la comunidad y empiezo a darme cuenta de toda esta realidad y eso obviamente fractura nuestra relación profundamente. La comunidad me quitó de cierta manera la posibilidad de tener una relación con mi madre. Al final, los últimos meses de vida recuerdo que nos hicimos muy amigos, pero nunca más, el vínculo de madre e hijo nunca más, porque era insostenible para ella que yo decidiera amar un hombre, eso para ella pues era desconocer a un hijo, y más un hijo que ya había estado en el seminario, que era quien la había invitado a ingresar, ella me tenía como un referente y ya luego se le cae este referente y fractura nuestra relación, aunque ella no estaba enterada de las prácticas que me hacían porque si procuraban ser como muy precisos como que cuando yo estuviera en estas prácticas ella no estuviera presente físicamente si ella sabía, ¿por qué lo sabía? porque en los grupos de oración decían oren por David porque está pasando por un proceso de conversión entonces también hubo un escarnio público, ¿cierto? Donde no dijeron que era por la homosexualidad, pero un muchacho medio afeminado, sensible, como con toda esta realidad obviamente uno quedaba expuesto. Entonces ya salgo de allí y se rompe la relación con mi madre, que la tratamos de reconstruir al menos frente un amor más amistoso, ya no podía ser madre-hijo porque ya ese vínculo se nos había sido arrebatado. a David no entiende cómo en un Estado laico como el colombiano que tiene una constitución como la constitución del 91 donde se establecen derechos para lo que se llamaban en ese momento minorías, cómo es posible que se estén dando en este momento en lugares que están retirados de la escena pública, estas prácticas de conversión, estas torturas? ¿Y por qué ya van dos veces que este proyecto de ley que las prohíbe se hunde? Y la respuesta es muy simple, porque resulta que estos antiderechos Resulta que estos antiderechos han decidido crear la idea de que quienes estén en contra de estas torturas, lo que realmente quieren imponernos es la ideología de género. ¿Usted qué le dice a todos estos colombianos que le comieron cuento a esta historia y que sienten que la ideología de género los está cercando. Justo por eso aparece este proyecto de ley, como una necesidad. Es que esto no es como que queramos imponer ideología de género como se vende. Aparece este proyecto de ley como una necesidad de cuidar, porque esto sigue sucediendo, y como mi testimonio hay muchos, y muchos que tampoco quieren hablar, porque la misma, claro, y además porque hay personas que viven en pueblos, porque esto sucede en las ciudades, claro que sí, pero sucede en los pueblos donde llegan estos grupos, Claro que sí, pero suceden los pueblos donde llegan estos grupos, donde son pueblos más conservadores, pueblos más religiosos, entonces es allí donde sucede y donde tal vez no haya tanto acceso a la información. Entonces el único referente de información que queda son estos grupos que vienen a decirte que tu vida es incorrecta, que tus amores son incorrectos, que tu expresión de vida es incorrecta, entonces necesitamos un proyecto de ley, necesitamos decirle a estas organizaciones que lucran torturando personas, paren, paren porque no pueden seguir, no pueden seguir lastimando nuestras vidas así. Yo quedé con un proceso de depresión fuertísimo. O sea, hay historias de personas que incluso se han suicidado por prácticas de conversión, que su forma de vincularse con otros queda muy desarticulada, que es difícil. difícil, tenemos que ir a terapia, tenemos que reconstruir una historia no solo de amor con el otro, sino también con nosotros mismos, con nuestra imagen, con lo que somos, entonces estos efectos son reales, esto sucede hoy en Colombia y por eso queremos decirle a Colombia, quiérele siempre, que el amor no es condicionado por la orientación sexual, la forma en que tu hijo es, no puede ser condicionado y no podemos a estas personas exhibirlas a ser maltratadas, exponerlas a ser maltratadas porque creemos que hay algo malo en ellas. María Jimena y muy importante primero la necesidad de que Colombia escucha a los sobrevivientes de estas prácticas de conversión creo que es escuchando estos testimonios como la gente realmente dice, es increíble que esto todavía pasa en Colombia y es la pregunta que a mí más me hacen Carolina, pero eso todavía pasa y no sólo pasa en casos excepcionales es que le pasa a una de cada cinco personas LGBT en Colombia y esto está documentado y está estudiado y ratificado se hizo un primer estudio y luego se hizo un segundo y volvió a salir exactamente la misma cifra primero lo hizo una fundación con volcánicas y luego lo hizo la Universidad de California. Y salió exactamente la misma cifra. ¿Cómo ha resultado? Una de cada cinco personas LGBT en Colombia ha pasado por prácticas de conversión. Son clandestinas, por eso no lo sabemos. Son fraudulentas, cobran por hacer esto, y son profundamente antiéticas. Y además, son absolutamente dañinas. De los estudios que se han hecho acerca de las secuelas en las personas LGBT que pasan por esto, tienen ocho veces más posibilidades de tener intentos de suicidio que una persona LGBT aceptada por su familia y seis veces más posibilidades de pasar por una depresión severa. Entonces aquí estamos hablando de un daño real en la psiquis y también muchas veces en el cuerpo de las personas. Tenemos ahora un violentómetro parecido al violentómetro que hay en las violencias contra las mujeres. Entonces, ¿cómo empieza ese violentómetro? Te hacen una falsa promesa, eso empieza a llevarte a sensaciones de culpa, como lo acaba de mencionar David, y luego eso va aumentando y puede pasar por liberaciones de este supuesto demonio de la homosexualidad, como le pasó a David. También con golpes, como le pasó a David. Tenemos también testimonios de lo que se ha llamado, entre comillas, violaciones correctivas. Es decir, a las mujeres les dicen, para que tú te cures de esto, crees que eres lesbiana y para que te cures de esto necesitas probar hombre. Entonces ve y acuéstate con los hombres. Y hay testimonios de esto. Y también tenemos testimonios de personas que han pasado en IPS incluso, no solamente pasa en ciertos entornos religiosos, sino que también pasa en consultorios psicológicos y pasa en IPS y pasa en fundaciones comillas, de rehabilitación. Y tenemos testimonios en donde se les han aplicado electrochoques. Electrochoques que conectan, por ejemplo, a los testículos de los hombres. Y los ponen a ver pornografía para ver cómo reacciona su cuerpo absolutamente desnudos con los pies en una tina de agua. Y le pasan los electrochoques. Y estos no son testimonios ni del siglo pasado ni del siglo antepasado. Estos son testimonios de hace unos años en Bogotá. ¿En dónde? En Bogotá tenemos por lo menos dos lugares referenciados en donde esto ha pasado en Bogotá. Uno en el barrio Normandía y otro por la primera de mayo. ¿En casas o en dónde? ¿En casas ocultas? Son unas casas, no tienen un letrero, por eso digo, son clandestinos, tú no vas a ver un letrero donde digan, aquí te curamos de la homosexualidad, eso en Colombia no pasa, no, pero son casas donde entran y adentro tienen unos espacios designados, unos digamos para la parte psicológica, otros para unos digamos espacios grupales o como de pseudo terapias de grupo, en donde los hacen llenar unas cartillas, hacer unos cursos, pasan por unos semáforos, les hacen en un grupo, es muy típico, que les ponen una bandita con un cauchito en la muñeca y entonces es que si ves a alguien que te gusta en la calle, haz que la bandita te golpee y entonces son procesos de autoflagelación. Todo esto supuestamente para acostumbrar al cuerpo a que eso que está sintiendo está mal. Y yo quisiera preguntarle a la audiencia heterosexual en Colombia, ¿qué les haría a ustedes cambiar su orientación sexual heterosexual? ¿Será que si les ponen una bandita en la muñeca y cada vez que una mujer ve a un hombre que le gusta, se golpea con la bandita, eso va a cambiar su orientación sexual? ¿Será que incluso si les ponen electrochoques, eso les va a cambiar su orientación sexual? No, está más que comprobado científicamente que la orientación sexual o la identidad de género de las personas no se puede cambiar, no se puede cambiar, es parte intrínseca de las personas, es parte intrínseca también de la dignidad humana, respetarla, entonces lo mismo que queremos que pase para las personas heterosexuales, queremos que pase para las personas LGBTI, que cada cual vaya armando su proyecto de vida y autónomamente, sin presiones, sin interferencias, vaya encontrando cuál es su identidad sexual. Ahora, ¿qué posibilidades hay de que este proyecto no le pase lo mismo que le pasó el proyecto anterior? Este proyecto va a pasar. Este proyecto creo yo que ya tuvo sus discusiones en cámara y creo que también gracias a que se cayó el pasado proyecto de ley, hoy tenemos más testimonios como el de David y tenemos mucha más gente que antes decía estábamos en la barrera y no queríamos hablar y ahora vemos la necesidad de hablar, porque vemos la necesidad de que Colombia conozca que esto sí está pasando y que no se trata de casos excepcionales. Y yo creo que ahora con lo que está pasando, incluso estamos en este momento en Bogotá en un primer encuentro de sobrevivientes de prácticas de conversión, algo que no se había hecho en el pasado. Es un grupo que necesita conformarse primero como grupo de apoyo, como red de apoyo, para saber que no están solos, que mucha gente ha pasado por esto. Y cada que hay un testimonio nuevo, más gente escribe y más gente dice, a mí también me pasó. Y unos quieren hablar y otros no, pero más gente que sabemos que está ahí. Incluso, muchas veces las personas no saben que pasaron por ahí, porque como empieza de manera tan sutil y muchas veces los acogen con amor, con amor. Y muchas veces, como lo contaba David, van porque quieren. Y a mí me dicen, Carolina, entonces en el proyecto de ley, pon y se monta el avión porque quiere y luego llega al otro lado y ahí es que se da cuenta dónde me metí. En las prácticas de conversión es igual, ya es cuando están muy metidos que dicen cómo llegué aquí, qué está pasando conmigo y por qué la única manera como yo siento que puedo estar bien conmigo mismo es incluso quitándome la vida. Y por eso en el proyecto de ley tenemos acciones de prevención y también acciones de sanción. Es que hoy no hay ninguna sanción para ninguno de los que, por ejemplo, torturaron a David. ¿No hay ninguna sanción? No, yo intenté denunciar. No tengo herramientas jurídicas. En nuestras conversaciones con la fiscalía, la misma fiscalía nos ha mostrado las dificultades de investigar este tipo de casos. de casos. Entonces, en realidad sí hay un vacío jurídico, sí hay una necesidad de tener unas sanciones muy claras, tanto para personal médico que, por ejemplo, esté violando los estándares éticos de la medicina, pero está pasando en Colombia desafortunadamente. O sea, hay un vacío jurídico para este tipo de abusos. Existe, existe un vacío jurídico. De hecho, en el proyecto de ley, como está pasando, ya ha pasado en 18 países del mundo, se está creando el delito como tal, y se está creando el delito como tal porque yo me puse a hablar con los expertos en derecho penal en Colombia, en el Ministerio de Justicia, en la Fiscalía, en la Academia, y muchos de ellos que no están de acuerdo en general con tener más delitos, porque entonces esto congestiona el sistema de justicia y demás. Lo que me dijeron fue, para esto sí se necesita. ¿Y cómo se llama el delito? El delito se llama el delito de prácticas de conversión, precisamente para que no suceda lo que le sucedió a David, lo que está sucediendo en tantos entornos, unos que son religiosos, otros más de carácter médico o psicológico. Y muy importante también decir algo y es, tenemos el acompañamiento también de iglesias que apoyan el proyecto de ley, como por ejemplo la metodista, pero también tenemos el acompañamiento de iglesias episcopales, de otro tipo de iglesias cristianas y de hecho también de algunos sectores del judaísmo y también de algunos líderes, por ejemplo, musulmanes, que uno no lo creería. ¿Por qué? ¿Y los católicos? En los católicos hay unos sectores que apoyan, y esto es, qué buena la pregunta, porque el Papa recientemente ya le ha dicho a los obispos en España, no hagamos más estas prácticas de conversión. Entonces, si ya es una directriz que viene incluso en la iglesia católica, pues uno no se explica por qué grupos que se hacen llamar católicos lo siguen haciendo. Pero esa es la transformación social y las leyes nos ayudan para esa transformación social. ¿En el mundo está prohibido en qué países? En el mundo está prohibido en 18 países, en países europeos, en países americanos. Acá en nuestra región muy recientemente se prohibió en México, pero por ejemplo está prohibido también en Alemania. En el Reino Unido ya dijeron que lo van a prohibir. Están en proceso de prohibirlo. Está prohibido en España. ¿En Estados Unidos? En Estados Unidos está prohibido más o menos en la mitad de los estados. No existe una ley federal. Si no es del estado. De los estados, más o menos en la mitad de los Estados. Y existe una directiva presidencial que llama a la prohibición de las prácticas de conversión. ¿Echa por quién? Por Biden. ¿Es reciente? Sí. Gracias, María Jimena. Creo que es necesario contar esta historia y saber que hay historia después de eso. Que uno contando también esto es decirle a aquellos que tal vez alguna vez violentaron que ya esta vida no les pertenece más. ¿Y ahora qué hace usted? Yo soy educador, me dedico al mundo de la educación. Conversaba en estos días que a mí las prácticas de conversión me habían dejado sin mucha visión de futuro, no me dejaban ver que mi vida era posible a futuro, pero entré al mundo de la educación y me enamoré del futuro, porque el proyecto educativo se sostiene bajo la idea de que el futuro es posible, y en esas estoy, estoy. Soy coordinador de un colegio, me dedico a eso, a la educación. Y bueno, es mi forma tal vez de vengarme así, vengarme construyendo sociedad bonita. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. Afondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. es un podcast producido por Mafialand producción general Beatriz Acevedo producción de audio Daniel Chávez Mora música original del maestro Oscar Acevedo nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube gracias por escuchar soy María Jimena Duzán.